Un'interessante discussione su facebook: lo spread

Qualche giorno fa si è svolta una discussione su facebook che a me è sembrata interessante la voglio riproporre qui, eliminando i nomi dei partecipanti per motivi di privacy, ma disponibile a pubblicare su richiesta:

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Domanda a chi sa la risposta (no perditempo): l'interesse sul debito incide sull'entità della spesa pubblica vero ? Mi sembrerebbe ovvio, ma non si sa mai

YYYYYYYYYY L'avanzo primario è stato positivo per decenni (dal 92 se ben ricordo) tranne che per il 2009 e forse un altro anno sotto Berlusconi.

Quindi lo Stato sta incassando più di quanto spende e con questi soldi paga gli interessi. Ora, per far scendere il debito e quindi liberare risorse o si vende il patrimonio statale o si tassano rendite (patrimoniali e finanziarie) o entrambi. Guess what farà il Renzi.

XXXXXXXXXXX Quello che mi interessava capire è se c'è un effetto ritardato dell'aumento degli interessi sui titoli di stato del 2011 sull'aumento della spesa pubblica. E mi pare che dovrebbe esserci, no ?

YYYYYYYYYYYYYY Ad occhio direi di si. Ma il sistema è ampiamente non-lineare.

Rosario Paone I titoli di stato sono commerciati su un mercato primario (emissioni dirette dello stato) e mercato secondario, sostanzialmente quello in cui io e tu, avendo qualche risparmio, potremmo comprare titoli. lo spread incide immediatamente sul mercato secondario e da li sul credito bancario, se posso prestare allo stato al 4% al privato prestero' al 5/6%. il tesoro gestisce con grande abilita' le emissioni, mescolando breve e lungo termine, per moderare l'effetto spread sul mercato primario, ma con 400 miliardi l'anno da rifinanziare...Insomma non credo che i picchi 2011 abbiano pesato piu' di tanto sul deficit. il problema e' che il PIL cala e percio' il rapporto deficit/PIL aumenta. La Germania ha un debito che e' quasi il doppio del nostro, in valore assoluto, ma il suo PIL e' piu' del doppio rispetto al nostro.

XXXXXXXXXXXXXXXX Rosario, capisco che ci sono effetti a catena molto più rilevanti. Capisco che ad esempio l'aumento dei tassi determina la diminuzione del PIL. Ma da quanto dici sembra che in buona sostanza lo spread del 2011 non incide sul debito pubblico del 2013 o oltre, vero ? Ma allora gli interessi dove gravano ? E se non gravano sul debito, come mai il debito cresce con un avanzo primario positivo ?

Rosario Paone Pino l'argomento e' complesso e merita una risposta piu' articolata, prometto che provero' a darla . Intento gli interessi pesano sul deficit, che e' un flusso, e sul debito che e' uno stock che si accumula negli anni. Noi abbiamo un avanzo primario, ovvero spendiamo meno di quanto entra al netto degli interessi, se aggiungiamo gli interessi abbiano un deficit che sfiora il 3% per cui il debito continua ad accumularsi. Tieni conto che il valore e' nominale, cioe' non tiene conto del tasso d'inflazione che se fosse al 2% vedrebbe l'indebitamento reale crescere di un 1%, questo in parte spiega il timore di un inflazione negativa (deflazione). Lo spread, per i motivi detti sopra ed altri che provero' a spiegare poi, indica il grado di affidabilita' di un paese. Picchi momentanei, specie nei mesi estivi, non peggiorano immediatamente i conti, ma segnalano che i "mercati" non si fidano del paese e pertanto che finanziarsi diverra' piu' difficile e costoso. Non credo che il picco del 2011 abbia peggiorato i nostri conti, bisognerebbe vedere come sono andate le aste sul mercato primario, che pure e' influenzato dall'andamento del secondario. Non ho fatto i calcoli, ma si possono fare abbastanza facilmente recuperando le serie storiche delle emissioni. Tieni pero' conto che ogni anno di interessi sul debito paghiamo 80 miliardi su un debito di 2000 miliardi, l1% dell'intero debito e' 20 miliardi in piu' o in meno, ma ogni anno rifinanziamo ca. 400 miliardi per cui l'1% si calcola su questa cifra ovvero 4 miliardi. All'incirca rifinanziamo l'intero debito ogni 5 anni. In passato la durata media del debito era 7 anni, ottimo ed in grado di darci un po' di tranquillita', oggi ho letto che e' calato a 5 anni ed e' piu' preoccupante. Questo vuol dire che possiamo reggere spread alti per un po', ma se il trend si stabilizza sono guai e grossi. Oltre i 500 punti son dolori, per oltre un anno una tragedia. Comunque anche aumenti minori e per periodi meno lunghi possono significare qualche miliardo in meno o in piu' e npn sono bruscolini 

Rosario Paone Ad occhio un calcolo di quanto possa essere costato il 2011. L'emissione del 30/5/2011 vede l'assegnamento di BTP a dieci anni per un valore di 2.950,947 (milioni di euro) al tasso lordo del 4,73% ad un prezzo di aggiudicazione di 100,58, per cui al 4,73 devi sottrarre lo 0,58. Ci sarebbe da calcolare tassi ed emissioni, ma trascuriamo. Qui la schedahttp://www.dt.tesoro.it/.../BTP_10_Anni_Risultati_Asta... Quello del 30/11/2013 assegnato 1.498,500 (milioni di euro), al tasso lordo del 7,28% prezzo di aggiudicazione 79,76, per cui al tasso d'interesse devi aggiungere il 2,04% (differenza tra 100 e 79) Come vedi il 2011 ha fatto molto danno, su questa emissione è costato poco meno di 80 milioni di euro in più. Per calcolare quanto sia costato effettivamente bisognerebbe vedere tutte le singole emissioni. Forse al massimo un miliardo, diciamo tra 300 milioni ed un miliardo?!? Non molto di più, certo se lo spread fosse rimasto ai livelli del novembre 2011 ancora un pò... Il tesoro pubblica tutto.

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/risultati_aste/risu

ZZZZZZZZZZZZ Una buona soluzione approssimativa, senza guardare le singole emissioni, è provare a fare la media degli interessi su un periodo pari alla media pesata della vita delle emissioni.

FFFFFFFFFFFF Yes, incide sulla spesa pubblica; ed é una componente valutata in circa 70-80 mld€/anno. Dopodiché se lo Stato ripaga durante l'anno contabile gli interessi accumulati (oltre al resto della spesa pubblica corrente) gli interessi stessi non producono altro debito; altrimenti deve indebitarsi ulteriormente per pagare gli interessi che non é riuscito a coprire con le entrate correnti. E' come una carta di credito revolving, se non riesci a pagare gli interessi durante l'anno il debito aumenta della quota di interessi che non sei riuscito a pagare. Questo é il motivo per cui il 7-8% di interessi sulle nuove emissioni sono una soglia psicologica oltre la quale gli interessi rischiano di diventare insostenibili e generano altro debito (e dopo un po' si fallisce)

Rosario Paone Quello che ha scritto FFFFFFF spiega la richiesta di pareggio del bilancio (compresi gli interessi) In questo caso l'inflazione si "mangia" automaticamente il debito. Il problema e' che con uno stock elevato di debito, 2000 miliardi, e con una vita media del debito che si accorcia, rendendo necessario rifinanziare quote crescenti di debito, le oscillazioni dei tassi sono bei soldini. Pensa che 80 miliardi l'anno sono gli interessi al 4% dei 2000 miliardi pregressi e se li togliamo dalle entrate di ogni anno restq pochino per spese d'investimento. I tagli sono comunque depressivi, vedi analisi sui moltiplicatori del FMI, per cui la teoria dell'"austerita' espansiva" e' andata a farsi benedire. Le risorse disponibili vengono fuori percio' dal recupero dell'evasione, da tassi maggiormente allineati alla media europea e da spostamenti selettivi di spesa pubblica da settori piu' improduttivi a settori piu' produttivi, oltre a miglioramenti della qualita' dei servizi. Come si vede un compito non facile. Una soluzione drastica sarebbe un bel colpo allo stock, ma son cose di cui non si parla, caso mai si fanno, avendo un governo governante.